روز
گفتگو با یوسفی اشکوری
مصاحبه گر: مریم کاشانی
با آقای یوسفی اشکوری، در باب مبانی نظری جریان تحجر و اقتدار سخن گفته ایم، و از روزهای آغاز انقلاب. از کارهایی که نباید می شد، و از کارهایی که باید انجام می دادیم. از زندان، از کنفرانس برلین … مصاحبه از طریق ایمیل انجام شده.
روز
گفتگو با یوسفی اشکوری
مصاحبه گر: مریم کاشانی
با آقای یوسفی اشکوری، در باب مبانی نظری جریان تحجر و اقتدار سخن گفته ایم، و از روزهای آغاز انقلاب. از کارهایی که نباید می شد، و از کارهایی که باید انجام می دادیم. از زندان، از کنفرانس برلین … مصاحبه از طریق ایمیل انجام شده.
مبانی نظری جریان مصباح یزدی، از نظر شما چیست؟
اگر منظور سخنان و آرای آقای مصباح در باب "مشروعیت" و "مقبولیت" حکومت و به طور خاص مقوله ولایت فقیه باشد، باید گفت که رای و نظر ایشان و همفکرانشان ریشه در اندیشه کلامی شیعه درباره نبوت و زعامت پیامبر و امامت امامان دوازده گانه و مهدویت دارد. می دانیم که عموم مسلمانان از دی رباز بر این باورند که ولایت و حاکمیت به طور مطلق از آن خداوند است و پس از آن به پیامبر انتقال یافته است؛ و در واقع پیامبر هم "شان نبوت" داشته و هم "شان زعامت" و از این رو حکومت پیامبر در مدینه و اوامر و نواهی سیاسی و حکومتی او نیز مانند نبوت، آسمانی و خدایی بوده است. پس از پیامبر، به گمان اهل سنت، حکومت از نبوت جدا شده و کار حکومت و زعامت سیاسی به مردم واگذار شده و آنان از طریق شورا و اجماع و بیعت به انتخاب حاکم دست می زنند و حکومت مورد نظر خود را تاسیس می کنند، و لذا حکومت در این تفکر تئوکراسی نیست و نوعی دموکراسی است؛هر چند که عملا خلافت سنی در طول تاریخ نوعی تئوکراسی بوده است. اما شیعه معتقد است که حق حکومت آسمانی پیامبر پس از وی به علی و سپس به "آل علی" از نسل فاطمه منتقل شده، که البته اینان در دوازده تن متعین اند و کم و زیاد نخواهد شد. به همین دلیل پس از غیبت امام دوازدهم، حق انحصاری و آسمانی ولایت و زعامت برای امام غایب محفوظ است و هر حکومت دیگر ذاتا غاصب حق معصوم است و بدین معنا جائر شمرده می شود.
اگر بخواهیم با زبان اندیشه سیاسی سخن بگوییم، می توانیم بگوییم که اساسا مسئله مشروعیت قدرت، پاسخ به پرسش "اذن تصرف" است که در ادیان و از جمله اسلام همواره مطرح بوده است. از آنجا که: ۱ـ انسان آزاد آفریده شده و کسی حق گرفتن این حق و یا محدود کردن آن را ندارد و ۲ ـ اداره جامعه و زیست اجتماعی مردم بدون حکومت ممکن نیست و حکومت هم خواه و ناخواه محدود کننده آزادی های مردمان است، پرسش این است که چه کس یا کسانی حق دارند در زندگی مردم تصرف کنند و برای بشر قانون بگذارند، و به هر حال بر آنان سیطره و چیرگی پیدا کنند. مسیحیت قرون وسطی [به ویژه پس از سنت اگوستین و طرح "مدینه الهی" او] این حق را برای پاپ و کلیسا قائل بود که البته می توانست تحت نظارت عالیه این نهاد نیز محقق شود. اما در دنیای جدید و پس از عرفی شدن کار حکومت و سیاست، این حق یکسره به مردمان داده شد و دموکراسی پدید آمد. اما در اسلام هنوز معضل تئوکراسی یا دموکراسی حل نشده و شرع و عرف چنان در هم آمیخته اند که به نظر نمی رسد به زودی قابل تفکیک باشند. چنانکه گفته شد مسلمانان می گویند اذن تصرف به پیامبر داده شده و شیعه معتقد است خداوند اذن تصرف را منحصرا به پیامبر و پس از آن به دوازده تن واگذار کرده و آنان از طریق نصب و نص شناخته می شوند. البته بیعت و شورا و اجماع هست، اما فقط برای تحقق عملی حکومت شرعی و الهی امام است و هیچ اثری در مشروعیت حق الهی قدرت امام ندارد. در مشروطیت آیت الله نائینی برای نخستین بار مقوله مشروعیت و مقبولیت را مطرح کرد تا پدیده نوین نظام مشروطه و انتخابات و تاسیس پارلمان و مجلس قانونگزاری را توجیه کند و توضیح دهد. در عصر غیبت امام دوازدهم، از قرن چهارم هجری، مسئله "نیابت عامه فقیهان" مطرح شد تا به شکلی خلاء آسمانی امام را پر کند که البته حوزه این نیابت تا سالیان اخیر محدود بود و با طرح "ولایت مطلقه فقیه" به وسیله آیت الله خمینی و مخصوصا پدیده مهم تشکیل جمهوری اسلامی بر بنیاد حاکمیت انحصاری فقیه، حدود اختیارات نایبان عام به حداکثر خود رسید. بر اساس این نظریه، مشروعیت قدرت، یعنی حق اذن تصرف، از طریق امام غایب به فقیهان دارای صلاحیت داده شده، و از این نظر حکومت منحصراً حق آنان است. اما رأی مردم و به اصطلاح مقبولیت و رضایت عمومی نیز نقش دارد و آن نقش نیز در دو مرحله است. یکی با رأی مردم روشن می شود که در میان فقیهان جامع الشرایط، کدامین بیشتر مورد اقبال و رضایت مردم است، و دیگر اینکه بدون رضایت و در نتیجه حمایت عموم مردم، حکومت عملا ناممکن است، چنانکه در مورد پیامبر و امام معصوم نیز چنین است. در این نظریه اعمال زور، در هر حال برای تحقق حکومت مشروع الهی جایز نیست.
مصباح و ولایت فقیه انتصابی
بدین ترتیب می بینیم که حرف های آقای مصباح، بازگویی همان اندیشه کلامی و سیاسی دیرین شیعی است و کاملا با تئوری ولایت فقیه انتصابی آیت الله خمینی سازگار است. احتمالا برخی سخنان آیت الله خمینی در مورد "میزان رای ملت است" و یا ستایش از مردم و تشویق آنان به مبارزه با رژیم شاه و یا تقویت ولایت فقیه و حمایت بی چون و چرا از حکومت جمهوری اسلامی، سبب شده است عده ای از معتقدان به نظریه ولایت فقیه، و یا ارادتمندان ایشان، گمان کنند مشروعیت با مقبولیت حاصل می شود. و احتمالا آن دو یکی است. اساساً مگر در طول عمر جمهوری اسلامی، جز نظریه مصباح به اجرا در آمده است؟ مگر مجلس خبرگان رهبری، حق دارد شخصیت غیر فقیه را به رهبری انتخاب کند؟ فقیه این حق را از کجا به دست آورده است؟ جز از طریق نصب [ولو نصب عام] امام زمان؟ بدیهی است که ولایت مطلقه و پدیده هایی چون "حکم حکومتی" و اعمال قدرت فرا قانونی رهبری و نظارت استصوابی شورای نگهبان به نمایندگی از ولی فقیه بر تمام انتخابات مردم و …. جز بر بنیاد ولایت الهی، یعنی مشروعیت آسمانی قدرت قابل توضیح نیست. به گمان من سخنان آقای مصباح روشن است، اما دقیقا نمی دانم دموکرات های معتقد به ولایت فقیه [آن هم از نوع مطلقه اش] و ارادتمندان رهبر فقید انقلاب چه می گویند و چگونه می خواهند بین ولایت انتصابی فقیه و اختیارات نامحدود شرعی مقام ولایت با دموکراسی و حقوق بشر و مفهوم نوین ملت ـ دولت سازگاری ایجاد کنند و با چه مبنایی ادعا می کنند که مشروعیت و مقبولیت یکی است و مشروعیت از طریق مقبولیت حاصل می شود.
به نظر می رسد تئوکراسی، آن گونه که در تاریخ دیده شده است، و دموکراسی، باز چنان که در دنیا رایج است، هرگز قابل جمع نیستند، مگر آنکه بگوییم "یدالله مع الجماعه" یعنی اجماع مردم و رأی و انتخاب جامعه الزاما همان مشیت خداست و رضایت خداوندی را در پی دارد و حداقل خداوند مردم را به دلیل انتخاب هایشان [ولو نادرست] مجازات نخواهد کرد. دموکرات های مسلمان باید مبانی کلامی را مورد پرسش قرار دهند تا گرفتار تناقض نشوند و گرنه سطح بحث و مناقشه کنونی، بی حاصل است و جز سرگرمی فایده ای ندارد. البته بحث جدی و علمی نیز فضای مساعد و غیرسیاسی می طلبد که فعلا چندان فراهم نیست.
گرایش های حوزه قم
ویژگی های جریان مصباح چیست و زمینه های رشد آن کدام است؟
در یک طبقه بندی کلی می توان گفت که در حوزه قم [و به طور کلی در تمام حوزه های علمی شیعی] سه گرایش عمده وجود دارد: ۱ ـ سنت گرایان غیر سیاسی، ۲ ـ سنت گرایان سیاسی بنیاد گرا و ۳ ـ سنت گرایان سیاسی نوگرا. سنت گرایان غیر سیاسی هنوز هم به لحاظ عددی اکثریت حوزویان را تشکیل می دهند. اینان در مجموع به همان عقاید سنتی و فرهنگ دیرین شیعی و آرای کلامی پیشین شیعی وفادارند و دین و سیاست را جدا می دانند و در کار سیاست و حکومت دخالت نمی کنند و هیچ حکومتی را در عصر غیبت مشروع [شرعی] نمی دانند و از منظر کاملا سنتی و فقهی پاره ای از افکار حاکم بر جمهوری اسلامی و شماری از قوانین و مقررات جاری حکومتی را نادرست و ضد شریعت می شمارند. اینان غالبا در دوران پیش از انقلاب نیز سیاسی نبودند و شماری در سال انقلاب فعال شدند، ولی عموماً پس از آن انزوا اختیار کرده و به همان کارهای سنتی خود مشغول شدند. البته این شمار حوزویان، مانند گذشتگان در قبال مسائل سیاسی و حکومتی سکوت پیشه کرده و در واقع راه مماشات را اختیار کرده و دغدغه های اصلی آنان، حفظ حوزه ها به شکل مستقل و نیز ترویج معارف دینی است. سنت گرایان سیاسی بنیادگرا [ در دو شاخه معتدل و افراطی] غالبا همان انقلابیون گذشته و شماری از فرصت طلبان بعدی هستند که امروز حول تئوری ولایت فقیه و نظام سیاسی جمهوری اسلامی حضور دارند، و به دلیل برخورداری انحصاری از قدرت سیاسی و اقتصادی و تبلیغاتی، اکثریت را تحت الشعاع قرار داده و عملا سخنگوی اسلام شده و در اندیشه استقرار یک حکومت تمام عیار مذهبی [فقهی] هستند. سنت گرایان سیاسی نوگرا، شاخه انشعابی همان بنیادگرایان هستند که در ده سال اخیر از آنان فاصله گرفته و به نوگرایی متمایل شده و می کوشند تفسیر نوگرایانه تر و سازگارتر با دموکراسی و حقوق بشر و به طور کلی با مقتضیات عصر جدید ارائه دهند. اینان می کوشند ولایت فقیه را با دموکراسی هماهنگ کنند و حداقل اختیارات رهبری را در چهارچوب قانون محدود سازند. به طور نمادین می توان "جامعه مدرسین حوزه علمیه قم" را در قم و "جامعه روحانیت مبارز تهران" را در تهران از نهادهای شاخص بنیادگرایان دانست و "مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم" را در قم و "مجمع روحانیون مبارز تهران" را در تهران از نهادهای شناخته شده نوگرایان به شمار آورد.
مصباح: سخنگوی جریان بنیادگرا
اما روشن است که آقای مصباح یزدی و شاگردان و حلقه پیروان و نهادهای مهم وابسته به ایشان، در قلمرو سنت گرایان سیاسی بنیادگرا و افراطی قرار دارند. اینان عموما در سالیان پس از انقلاب، به ویژه پس از در گذشت رهبر انقلاب، رشد کرده و دارای امکانات گسترده مالی و سیاسی و فرهنگی شده اند. مؤلفه های فکری بنیادین اینان را می توان چنین بر شمرد: ۱ ـ اعتقاد به حکومت انحصاری روحانیان در عصر غیبت، ۲ ـ اعتقاد به مشروعیت دینی و آسمانی قدرت و لاجرم نفی کامل دموکراسی و مبانی و لوازم جمهوری به معنای مدرن آن [ملت ـ دولت]، ۳ ـ اعتقاد به زعامت فکری کامل روحانیت در حوزه دین و جامعه و سیاست [اسلام به علاوه روحانیت]، ۴ ـ مخالفت با هر نوع نواندیشی و تجدید نظر طلبی در حوزه اندیشه دینی و در نتیجه دشمنی عمیق با جریان روشنفکری و نواندیش اسلامی معاصر. آقای مصباح به عنوان شاخص و سخنگوی این جریان همواره به عنوان چهره نامدار ضدیت با نواندیشی و روشنفکری شناخته شده است. این جریان گرچه در مقام نظر، اعمال زور را در مقطع تاسیس حکومت نفی می کند و رای مردم را برای احراز مقبولیت ولایت فقیه و عملی شدن نظام سیاسی می پذیرد، اما از حفظ قدرت به هر شکل دفاع می کند و برای بقا در جایگاه قدرت، اعمال هر نوع خشونت تحت عنوان حفظ قدرت الهی و اجرای کامل و بی چون و چرای شریعت را مجاز، بلکه واجب، می شمارد. از این رو آقای خاتمی، رئیس جمهور پیشین، آقای مصباح را به درستی "تئوریسین خشونت" و "تقدیس کننده خشونت" لقب داد.
و اما زمینه های رشد این جریان. در فضای انقلاب و حتی در دهه شصت، به رغم رواج خشونت و جنگ و ترور، هنوز آموزه های آزادی و عدالت و دموکراسی کم و بیش رواج داشت و آیت الله خمینی نیز در مقاطعی آرمان های عصر انقلاب را به یادها می آورد، و تلاش می شد به نوعی بین نظام شرعی ولایت فقیه و آرای مردم و انتخابات و رضایت مردم پیوند بخورد. به ویژه رهبر فقید انقلاب با درایت ویژه خود از نفوذ جریان های غیر انقلابی و ناسازگار با افکارشان در ساختار قدرت جلوگیری می کردند. اما پس از پایان جنگ و درگذشت رهبر انقلاب، روند تحولات به سویی رفت که آرمان های انقلاب و آموزه های مترقی انقلاب کم رنگ شد و به تدریج از بعد دموکراتیک نظام کاسته شد و اصول دموکراتیک قانون اساسی در نظر و عمل فراموش شد؛ و در مقابل بعد شرعی و تئوکراتیک حکومت تقویت گشت و شریعت محوری، از موضع افراطی و بنیادگرایانه آن در دستور کار قرار گرفت. در واقع آموزه های مدرن و عصر جمهوری رنگ باخت و افکار مادون مدرن و ماقبل جمهوری، چیرگی پیدا کرد. در این سال ها اندیشه های شبه فلسفی غرب ستیزانه از نوع احمد فردید نیز به یاری آمد و بر خشونت گرایی سنتی دامن زد. منافع طبقاتی و صنفی نیز قدرت یافت و کوشید در ساختار قدرت جایی برای خود پیدا کند. هوشمندی لازم نیز وجود نداشت تا از چیرگی این جریان جلوگیری کند. به ویژه سرکوبی جریان های انقلابی دموکرات و حتی وفاداران به نظام [از جمله آیت الله العظمی منتظری] نیز راه نفوذ و چیرگی افراطیون را هموار کرد.
آیا این جریان از آغاز در انقلاب اسلامی، نقشی داشته است؟
آقای مصباح در اوایل نهضت روحانیت و به طور مشخص تا سال های ۱۳۴۵ ـ ۱۳۴۴ سیاسی بود و با آیت الله خمینی و دیگر روحانیان مبارز همراهی کرد، اما پس از آن از سیاست و مبارزه فاصله گرفت، و بیشتر به کارهای علمی حوزوی و فعالیت فرهنگی و تبلیغی دینی اهتمام داشت. در سالیانی که من در قم بودم [ ۴۴ تا ۵۸ ] به یاد ندارم که آقای مصباح سخنی سیاسی گفته باشد و یا در عمل انقلابی و مبارزاتی مشارکتی داشته باشد و طلاب مبارز، آقای مصباح را فردی غیرمبارز می شناختند. به روایت آقایان هاشمی و کروبی، در این دوان حتی آقای مصباح از موضع دفاع از اندیشه سنتی شیعی مبنی بر حرمت هر نوع مبارزه با حکومت ها و تشکیل حکومت شرعی در عصر غیبت، با مبارزه و مبارزان مخالف بوده است. از اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه آقای مصباح در قم جهاد اکبر خود را با شریعتی به عنوان نماد اسلام روشنفکری و انقلابی آغاز کرد و هیچ مانعی سد راه وی نشد. حتی مصلحت اندیشی های کسانی چون دکتر بهشتی نیز او را به انعطاف وادار نکرد. در اواخر تهاجم فرهنگی خود را بر ضد مارکسیست ها و مجاهدین شدت داد. در سالیان پس از انقلاب، وی نه چندان تمایلی به مشارکت در قدرت سیاسی داشت و نه شرایط برای او آماده بود و نه رهبری به آدم هایی چون ایشان میدان می داد، و لذا آقای مصباح چندان منزلتی نیافت. اما از سال های ۶۸ ـ ۶۷ زمانی که آقای دکتر سروش رویکرد انتقادی خود را به معارف سنتی و حوزوی آغاز کرد، مصباح بار دیگر با تمام توان و امکانات حوزوی و حکومتی به میدان آمد و به نقد غالبا تخریبی دکتر سروش اهتمام کرد. هنوز مبارزه با سروش در اوج بود که آقای خاتمی به ریاست جمهوری برگزیده شد و گفتار و گفتمان اصلاح طلبی، یعنی محصول همان نوگرایی وفادار به سنت رایج گشت و آقای مصباح باز به مقابله با آن برخاست. البته روشن است که انتقاد و نقد علمی نه تنها عیب نیست که حسن و طبعا مورد اقبال هر روشنفکری است، اما "پدیده مصباح یزدی" چیزی به مراتب فراتر از یک نقد علمی است. وی کاملا از موضع خشونت ورزی و حذف و تکفیر و حتی گاه، تلویحا با فتوای قتل و ترور با دگر اندیشانش برخورد می کند و لذا جریان ایشان یک جریان ضد علمی و ضد فرهنگی و کاملا سیاسی است و خطر دقیقا از همین جا است. اگر واقعا نظام سیاسی و ارباب قدرت تدبیری برای مهار این جریان نیندیشند، در آینده حتی نظام را نیز دچار آسیب و مشکل خواهد کرد. به هر حال بزرگ ترین تخصص آقای مصباح در حدود چهار دهه دشمنی عمیق، تحت پوشش کار فرهنگی، با روشنفکران مسلمان است.
علت رابطه مرید و مرادی بین آقای مصباح و دولتیان امروزی چیست؟
با توضیحاتی که پیش از این دادم، رابطه مرید و مرادی این دو جریان آشکار و طبیعی است. اساساً در پانزده سال اخیر آقای مصباح تئوریسین اصلی جریان بنیادگرای افراطی بوده است. در انتخابات ریاست جمهوری اخیر، به هر تدبیر، آقای محمود احمدی نژاد برنده انتخابات اعلام شد. شواهد نشان می دهد که مریدان و پیروان فکری آقای مصباح در انتخاب آقای احمدی نژاد نقش موثر داشتند. بنابراین هم باید وظیفه شناسی کرد و سپاس گفت و هم انصافاً این مجموعه نظریه پردازی شناخته شده تر و تواناتر از آقای مصباح ندارد.
آیا روند حوادث در کشور ما صرفاً با توضیح جریان مصباح یزدی قابل تبیین است؟
واقعیت این است که نباید درباره آقای مصباح و یا نفوذ ایشان و جریان وی مبالغه کرد. ایشان در حوزه بزرگ قم، جریانی محدود و کم اثر است و هنوز هم در ساختار قدرت و در میان دولتمردان و مدیران عالی و دانی جمهوری اسلامی فاقد اکثریت است و جریان سنتی معتدل قطعا تا آخر مسیر با او همگام و همراه نخواهد بود. به ویژه اگر روند اصلاح طلبی در درون حکومت به پیش برود، این جریان کاملا منزوی خواهد شد. اکنون نیز به دلیل حمایت های مادی و معنوی ویژه ای قادر است ادامه حیات بدهد. مسائل و معضلات در مملکت ما و در نظام سیاسی کنونی، پیچیده تر و عمیق تر و تاریخی تر از آن است که فکر کنیم با افشای این جریان و حتی محو آن کامیاب شده ایم و مشکلات حل شده است. در بعد نظری، مشکل اصلی فرهنگ کهن ایرانی و بعدها اسلامی و شیعی است که بدون پالایش و نقادی و بازسازی بر تمام حیات فکری و اجتماعی و سیاسی ما چیره شده و اجتهاد واقعی [در اصول و فروع] از حوزه های علمی ما رخت بر بسته و یا به حداقل رسیده است. در بعد اجرایی و سیاسی نیز، مشکل اصلی فقدان دموکراسی و حاکمیت ملی و حتی فقدان امنیت مدنی لازم برای بحث و گفت و گو است.
نگاه به گذشته
آیا شما در انقلاب اسلامی حضور داشتید؟ از انقلاب چه می خواستید؟ به چه رسیدید؟
انقلاب را نمی توان در چند جمله توضیح داد. من از سال ۱۳۴۰ به مبارزه پیوستم و تا آخرین روز نیز به فعالیت سیاسی ادامه دادم و دوبار نیز بازداشت شدم. واقعیت این است که بسیاری از مفاهیم و اصول مانند آزادی، عدالت، دموکراسی، حقوق بشر، حاکمیت ملی … در آن زمان یا اساسا برای من و امثال من مطرح نبودند و یا از اولویت برخوردار نبودند و یا تفسیر درست و روشنی از آنها نداشتیم. در عین حال دو اصل بنیادین "آزادی" و "عدالت" در اندیشه ما برجسته بود که البته آن دو را در پرتو اسلام انقلابی و نوگرا، با شاخصیت آیت الله خمینی و حنیف نژاد و شریعتی و بازرگان و تا حدودی مطهری می خواستیم [قابل ذکر اینکه در آن زمان تفاوت بنیادینی بین آنان نمی دیدیم]. اما آزادی و عدالت، اهدافی چون نفی استبداد و استثمار و استعمار را شامل می شد و آزادی های فکری، اجتماعی، مدنی، سیاسی و… را در بر می گرفت. پس از انقلاب این مفاهیم گسترده تر شد و عمق بیشتری پیدا کرد. اکنون با حسرت به گذشته نگاه می کنم و می بینم آزادی و عدالت را، به ویژه به گونه ای که اکنون ما می فهمیم، به دست نیاورده ایم و هنوز حتی در آغاز راه هم نیستیم، چرا که بسیاری از بدیهیات عصر انقلاب و محکمات همین جمهوری اسلامی و قانون اساسی، نه تنها در عمل ناکام بوده، بلکه در نظر هم به وسیله کسانی چون آقای مصباح یزدی و بسیاری دیگر انکار می شود.
آیا هرگز از انقلاب اسلامی، احساس دل چرکینی پیدا کرده اید؟
هرگز از انقلاب و مشارکت اندک خود در مبارزات ضد استبدادی پشمان نیستم. انقلاب حادثه ای بزرگ بود که به ضرورت رخ داد و تجربه انقلاب و جمهوری اسلامی سرمایه پر ارزشی برای نسل انقلاب و نسل دوم و نسل های آینده است تا بتوانند با آگاهی و بصیرت "راه دشوار آزادی" را طی کنند. اما از جمهوری اسلامی و اغلب رهبران آن از آغاز تاکنون، شدیداً دل چرکینم، چرا که آنان را در ناکامی ها و انحراف های سالیان پس از انقلاب مسئول می دانم. اگر اندکی معقول تر و عادلانه تر عمل کرده بودند، ما امروز از نظر آزادی و عدالت و توسعه و علم و تمدن وضعیت بهتری داشتیم. حتی آنان آقای خاتمی و دوران او را هم قدر ندانستند و یک فرصت تاریخی دیگر از دست رفت. به هر حال من در این نظام اسلامی زندانی شدم و صرفاً به خاطر عقیده و ابراز عقیده حکم اعدام گرفتم [حادثه ای که در رژیم پهلوی هر گز اتفاق نیفتاد] و بعد چهار سال و نیم را در زندان گذراندم.؛ اما جمهوری اسلامی را با حادثه تاریخی انقلاب ۵۷ یکی نمی دانم.
برخی معتقدند اولین بار که گذاشتیم اصول، چه اخلاقی و چه سیاسی، زیر پا گذاشته شود، پایه های زیر پاگذاشتن اصول، حتی در حق دوستان انقلاب، را ریختیم. با این نظر موافقید؟ اگر پاسخ مثبت است، لطفا به اولین اصولی از این دست که نادیده گرفته شد، اشاره بفرمایید.
با این نظر موافقم و معتقدم که از همان آغاز سنگ بنای ساختمان جمهوری کج نهاده شد. شاید بتوان گفت نخستین نقض اصول، ترکیب "شورای انقلاب" بود که اولاً یک جریان و حداکثر از دو جریان اسلامی در آن حضور داشتند و نمایندگان نیروهای اجتماعی غایب بودند و ثانیاً بسیاری از انقلابیون شناخته شده به همکاری دعوت نشده بودند، و این بی اعتنایی به مفهوم واقعی شورا سبب شد تا عده ای خود را غیر خودی و حتی مطرود و محکوم بدانند و راه منازعه در پیش بگیرند. گام بعدی این بود که سازمان چریک های فدایی و سازمان مجاهدین خلق خواستند در اوایل اسفند ۵۸ به دیدار رهبری بروند، اما دریغ شد. گام سوم که از جهت حقوقی مهم تر بود، اعدام بدون محاکمه و یا محاکمه چند دقیقه ای و غیر علنی سران رژیم است که واقعا اشتباه بزرگ بود و همان سیستم و روش بعدها درباره دیگران نیز عمل شد. سخن در مجرم بودن یا نبودن آنان نیست، سخن در روش است. حتی امروز امریکا و متحدانش صدام حسین را با تمام جنایاتش محاکمه می کند و این اولین اصل حقوقی و عدالت و آزادی است. گام چهارم حذف مجلس موسسان و تشکیل مجلس محدود تدوین قانون اساسی بود و گام های دیگر.
از قاطعیت تا قاتلیت
در این ارتباط جایی هست که شخص خود را مورد سئوال قرار داده باشید؟ کجا؟
واقعیت این است که من در آن زمان [مانند حالا] کاره ای نبودم تا فکر و عمل من درست یا غلط، اثرگذار باشد. اما باید اعتراف کرد که مسئولیت حوادث تلخ بعدی، فقط با روحانیان و حاکمان نیست. بسیاری از انقلابیون چپ و راست و مذهبی و غیر مذهبی در انحرافات و خشونت ها نقش داشتند و به ویژه طرح مسئله "لیبرالیسم" و "لیبرال" و حتی "میانه روی" به مثابه فحش و سازشکاری به وسیله چپگراهای خارج از حکومت در سال ۵۸ به متن انقلابیون حکومتی راه یافت و اینان بودند که پیوسته خواهان "قاطعیت انقلابی" بودند و این قاطعیت به "قاتلیت" کشیده شد. من به عنوان یک طلبه انقلابی در چند مورد خود را مورد سئوال قرار می دهم: ۱ ـ متأسفم که چرا بسیاری از افکار و عقاید رهبران را درست نفهمیده بودم، ۲ ـ چرا با اعدام های بی محاکمه اولیه موافق بودم و آینده را تشخیص ندادم [اگر چه پس از ورود به مجلس اول متوجه ماجرا شدم و از اندیشه افراطی فاصله گرفتم و حتی کوشیدم به شکلی جبران کنم] ۳ ـ چرا در مجلس اول زمانی که پیشنهاد شد عنوان "مجلس شورای ملی" حذف شود و به جای آن "مجلس شورای اسلامی" گذاشته شود، به آن رأی مثبت دادم و حال آنکه این کار نقض آشکار قانون اساسی بود و مجلس حق نداشت حتی یک جمله قانون اساسی را تغییر دهد.
کنفرانس برلین
پشت داستان کنفرانس برلین چه بود؟ برخی می گویند این کنفرانس جلوه بارزی از ائتلاف نیروهای مختلف فکری جامعه بود و به همین جهت با آن برخورد تندی شد. موافقید؟
در این سال ها متأسفانه رسانه ها و مقامات سیاسی و قضایی جمهوری اسلامی عمدتاً یک طرفه و با تحریف و حتی دروغ و تهمت از ماجرای کنفرانس برلین و متهمان آن سخن گفته اند و تقریبا هیچ گزارش بی طرفانه و جامعی در سطح عموم از آن حادثه ارائه نشده است. گر چه حقیقت آن بر آگاهان کم و بیش آشکار است. واقعیت این است که ماجرا ساده بود. هفده نفر از چهره های شناخته شده فرهنگی و سیاسی کشور به کنفرانسی در آلمان دعوت شدند که درباره اوضاع جاری کشور و پیشرفت اصلاحات و آینده آن سخن بگویند و فضای عمومی اروپا، و به ویژه آلمان را که پس از ماجرای میکونوس شدیدا علیه ایران بود، تعدیل کنند و به بهبود روابط اروپا و آلمان با ایران کمک شود و به ویژه آقای خاتمی در شرایط مساعدتری به آلمان سفر کند. این کار انجام شد و به گمان ما به نفع ایران و دولت اصلاحات بود. اما عده ای از خشونت طلبان، که اساساً بقای خود را در جنگ و خشونت می دانند، تثبیت دولت خاتمی و برنامه اصلاحات را به زیان خود می دیدند و از این جهت کوشیدند تا با فاشیستی ترین شکل، جلسات را به آشوب بکشانند و کنفرانس برگزار نشود. پس از آن جریان راست افراطی در ایران نیز، که از قضا در بحران و خشونت زیست می کند، کوشید از آب گل آلود ماهی بگیرد و دست به هر کاری زد تا با برخی از سخنرانان کنفرانس تسویه حساب کند؛ و گرنه هیچ خلافی صورت نگرفته بود و هیچ توطئه ای نیز رخ نداده بود. چنان که در نهایت دیدیم که اتهام توطئه و براندازی حذف شد و اکثر متهمان تبرئه شدند و چند نفری نیز به شش ماه حبس یا جریمه نقدی محکوم شدند، و فقط من حکم اعدام گرفتم که البته آن نیز نقض شد. و اکبر گنجی هنوز هم گرفتار است.
من تحلیل شما را هم قبول دارم و فکر می کنم دو ائتلاف عملی، اقتدارگرایان را به هراس افکند. یکی ائتلاف نیروهای مختلف فکری و سیاسی داخل کشور و به ویژه نزدیکی اصلاح طلبان حکومتی و اوپوزیسیون، و دیگر نزدیکی و اتحاد عملی نیروهای سیاسی و فرهنگی منتقد داخل با نیروهای اصلاح طلب خارج از کشور. البته من این ماجرا و حساسیت را در بازجویی ها دریافتم و گرنه در آلمان و پاریس چندان متوجه آن نبودم و اساسا در آن زمان در اندیشه ما ایجاد چنین ائتلاف هایی وجود نداشت. در عین حال بر این باورم که مسئله برخورد با کنفرانس برلین، بیشتر مقدمه سازی برای بستن فله ای مطبوعات و دستگیری روزنامه نگاران و تشکیل نشدن مجلس ششم و مهار دولت و اصلاح طلبان بود.
دوران زندان
مهم ترین چیزهایی که از دوران زندان به یادتان مانده چیست؟
زندان انفرادی، بازجویی ها، کیفرخواست و مراحل دادگاه در دادگاه ویژه روحانیت و احکام نا عادلانه و غیر قابل تصور مهم ترین خاطرات دوران زندان است که در عین حال عبرت آموز نیز هست. یک هفته در اوین و صد روز در زندان عشرت آباد [زندان دادگاه انقلاب] در سلول انفرادی محبوس بودم. حبس در حبس دادگاه انقلاب در ارتباط با دستگیری ها و اتهامات دوستان ملی ـ مذهبی بود. رنجی که در این دوران تحمل کردم، هر گز از خاطرم نخواهد رفت. در یک جمع بندی می توانم بگویم که تجربه و مشاهدات دوره زندان برمن آشکار کرد که شکارچیان اهل قلم و سیاست نه چندان تقیدی به معیارها و احکام مسلم شرعی و فقهی [یعنی همان فقه سنتی] دارند و نه چندان اعتقادی به قانون و عدالت. آنچه برای اینان مهم است بقا و حفظ قدرت و موقعیت است. در زندان دریافتم که قانون چقدر خوب است و چرا ملکم خان نام نشریه خود را "قانون" گذاشته بود و چرا مستشار الدوله حل تمام مشکلات را در "یک کلمه" یعنی قانون می دانست و چرا مردم و علمای مشروطه "عدالتخانه" می خواستند. حوادث زندان و احکام دادگاه ها مرا در حقانیت را هم و پیگیری پروژه اصلاحات راسخ تر کرد و برایم مسلم شد که مبارزه برای عدالت و آزادی و قانون و دموکراسی و حقوق بشر مبرم ترین وظیفه هر شهروند ایرانی است. گرچه بیش از زندان، مدافع ستمدیدگان بودم اما در این دوران خود ستم را تجربه کردم و به تجربه دریافتم که تحمل ستم چقدر تلخ و سخت است و باید از حقوق طبیعی شهروندی همه دفاع کرد و با ستم مقابله کرد، و این نمی شود مگر با اجماع و یاری تمام آزادیخواهان و عدالت طلبان و در نهایت با یک عزم و اجماع ملی.
منبر ومحراب و آخوندی
فاصله حجت السلام یوسفی اشکوری با آقای یوسفی اشکوری چقدر است؟ اصولا فاصله ای هست؟
بین وضعیت فعلی و گذشته ام، فاصله ای قابل ذکر نمی بینم.، جز آنکه به عدالت و آزادی معتقدتر شده ام و ماهیت اقتدارگرایان قانون ستیز را به خوبی دریافته ام. من هرگز خود را روحانی به معنای رایج و شناخته شده آن نمی دانستم و از این رو "آخوندی" نمی کردم و لباس روحانی برایم ابزار نام و نان نبوده و مسجد و منبر و محراب نداشته ام. اگر هم در لباس روحانی بوده ام، از سالیان پیش از انقلاب صرفاً به دلیل تحصیلات حوزوی و به خاطر وسیله ارتباط با مردم بوده است . اکنون هم همان کارهایم یعنی گفتن و نوشتن در حوزه اندیشه اسلامی را پی می گیرم و مانعی نیست. در واقع اکنون ظاهر غلط اندازم اصلاح شده و احساس رهایی می کنم و می گویم "عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد."
آقای یوسفی اشکوری نگران چه چیزهایی است؟ حجت السلام یوسفی اشکوری چه نگرانی هایی داشت؟
گفتم که ماهیت گذشته ام تغییری نکرده و خط فکری و سیاسی و اجتماعی ام دچار انحراف و حتی توقف نشده است و از این رو دغدغه هایم همانند گذشته است. دغدغه هایم همواره آزادی مردم و آگاهی توده و تحقق عدالت و دموکراسی و پیشرفت در جامعه، در پرتو دین ورزی آگاهانه و عارفانه و اخلاق عاشقانه بوده است و در شرایط فعلی بیش از گذشته نگران از دست رفتن بیشتر این آرمان ها و ارزش ها هستم و حتی به نظر می رسد بافته های هشت ساله دوران اصلاحات نیز در حال پنبه شدن است.
فردای ایران را ـ با توجه به مجموعه ای که هویت ایران را تشکیل می دهد ـ چگونه می بینید؟
متاسفانه اوضاع و احوال جهان نگران کننده است و جهان اسلام با سردمداری بنیادگرایان به شکل جاهلانه ای به ستیز نامعقول و بی ثمر با جهان و غرب برخاسته است و به هر حال هویت ملی و دینی ما سخت در مخاطره قرار گرفته و حتی استقلال سیاسی و تمامیت ارضی ایران عزیز ما نیز آسیب پذیر شده است. عقلانیت و تدبیر لازم نیز در سکانداران کشتی سیاست کمتر دیده می شود. با این وجود فکر می کنم اگر حوادث غیرمتعارفی در جهان و ایران رخ ندهد، و روند تحولات مانند گذشته پیش برود، می توان به آینده ایران امیدوار بود. در کنفرانس برلین، در اوج اصلاح طلبی [فروردین ماه ۷۹] گفتم "آینده ایران روشن است" و اکنون در نهایت محافظه کاری و اقتدارگرایی هم می گویم "آینده ایران روشن است". من به سخن هگل باور دارم که سیر تاریخ به سوی آگاهی و عقل و آزادی است. جهان ما با تمام اشکالاتش در مجموع انسانی تر و عادلانه تر از گذشته است. کوشش های عدالت طلبانه و آزادیخواهانه ملت ایران در طول یک قرن، به رغم تمام ناکامی ها، دستاوردهای بسیار مهمی داشته است. انقلاب ایران تغییرات مهمی در ساختار قدرت و جامعه و نهاد دین و فرهنگ پدید آورده است. در دوران هشت ساله اصلاحات، اقدامات مفید و مثبتی در جهت تعمیق آگاهی و فرهنگ سازی دموکراتیک و نهاد سازی مدنی صورت گرفته است. آگاهان می دانند که در کشور ما همواره بین افکار و فرهنگ اکثریت مردم با فرهنگ حاکم و رسمی و جاری در رسانه های دولتی تفاوت عمیق و حتی تعارض جدی وجود دارد. اکنون اکثریت مردم ایران همان هستند که به آقای خاتمی رأی دادند و مطالبات خود را چند بار اعلام کردند و دستاوردهای صد سال مبارزه، تا حدود زیادی در عمق جامعه و به ویژه در طبقه متوسط و بالاتر از متوسط و نخبگان چنان ریشه دوانده است که نه جای انکار دارد و نه امکان ریشه کن کردن آن است. بالاخره حق می ماند، و اکثریت اندیشه و پروژه خود را پیش می برد و اقلیت یا همراه می شود و یا حذف خواهد شد. البته این توفیق در گرو عمل مجموعه اصلاح طلبان واقعی و جدی و دموکرات و معتقد به حقوق بشر است که احتمالا در آینده شاهد حرکت ملی اصلاح طلبانه و در واقع شاهد یک عزم ملی نوین خواهیم بود.